楊瀾在和學生交流。

　　5月30日，樹仁打工子弟小學，陽光藝術(shù)大篷車項目正在開展。

　　5月30日，樹仁打工子弟小學，楊瀾正在看孩子們表演。

????■ 對話人物

????楊瀾，作為著名電視節(jié)目主持人，她對慈善情有獨鐘，與夫君發(fā)起成立陽光文化基金，在流動兒童藝術(shù)教育方面做得風生水起；作為全國政協(xié)委員10年間，她幾乎每一年的提案都跟慈善和公益有關(guān)。5月30日，在北京石景山區(qū)的打工子弟學校樹仁小學，陽光文化基金啟動藝術(shù)大篷車活動現(xiàn)場，新京報記者與之對話，走進她的公益之旅。

????談受助與施助

????出國留學得益正大老總白送獎學金

????新京報：最開始接觸公益是什么時候？

????楊瀾：我首先是一個受益者。1993年，我還在中央電視臺做主持人，有一次和正大集團董事長謝國民先生見面，他就說，楊瀾，我覺得你很有才干，但是你年輕時應該多學習。如果你能考上美國頂尖大學，我們基金會就給你出全額獎學金。

????新京報：這是個很好的機會。

????楊瀾：我當他在開玩笑，我當時正主持正大綜藝節(jié)目，要是去讀書，節(jié)目就沒法主持了，就對他說，這可能對您不太好吧。但他說，一個人的成長比節(jié)目重要得多。我問他，如果我拿了您企業(yè)的獎學金，需要為企業(yè)工作嗎？他說不需要，我們就是希望給你機會去學習。我挺感動。后來我考入哥倫比亞大學國際傳媒專業(yè)就讀并獲碩士學位。這是我最開始作為受益者的體會。

????新京報：受助之后你回國開始反哺社會？

????楊瀾：從1997年到2005年，我主要是個人參與各種捐贈活動。1997年，我做了中國青基會希望工程形象大使，去拍山區(qū)農(nóng)村學校。當時，我跟一位母親聊天，她說希望讓女兒去上學，不要一輩子待在大山里。聊著聊著，問起彼此年齡，發(fā)現(xiàn)是同年生的。但從旁觀者角度看，她比我老十歲。這給我情感上挺大沖擊。

????新京報：為什么？

????楊瀾：我覺得，人的生活環(huán)境、出生環(huán)境沒法選擇，但因此會有很多不公平，如果他們的孩子能有公平的教育機會，也是他們一生辛勞的夢想出口。

????新京報：這埋下了你后來做教育方向基金會的種子？

????楊瀾：對。我們夫妻的父母都是老師，我們也沒什么爹可以拼，如果沒有教育和自身努力，不可能有一片天地。所以我相信教育，只有教育的機會能讓社會流動起來，讓孩子們能有公平的機會創(chuàng)造未來。一個社會最重要的就是教育機會的平等。

????新京報：你此后是否再遇謝國民先生，他怎么看你現(xiàn)在做的事？

????楊瀾：見到過，我跟他說，我今天做的事很多都源于你當初對我的幫助，他也很欣慰。但他從來不會跟別人說怎么幫助過我，我覺得這是一種胸懷和態(tài)度。

????談公益機構(gòu)創(chuàng)辦

????因陳逸飛病逝看到“生命很無常”

????新京報：有什么事情觸動你做基金會？

????楊瀾：我們創(chuàng)辦陽光文化基金會時，想法比較簡單，不想等年紀大了才去做公益慈善。當時還有件事情觸動我們，我很尊敬的大哥陳逸飛先生突然病逝，病逝前兩個月，我們還在談，應該一起做些文化方面的公益活動。他的突然離世讓我看到，他對后事沒有做詳盡的安排，引起家族里的一些矛盾，從旁觀者角度看，我們挺痛心的。后來我對老公說，生命很無常，該做的事情就不要再等了。

????新京報：為什么一定要選擇辦基金會的方式？

????楊瀾：到了2005年，我和先生商量，打算成立基金會。因為我覺得，每次都是大水了捐錢，學校沒操場了捐錢，沒系統(tǒng)性、連續(xù)性，我不太滿足于那種遇到災難就捐的隨機慈善行為，想做得系統(tǒng)一點，就在香港申請成立陽光文化基金會，這是2006年批準的。2009年，在內(nèi)地，我們在中國紅十字基金會下成立陽光文化基金，當時的政策法規(guī)讓我們只能通過這種方式開展工作。

????新京報：你和丈夫在基金上投了多少錢？會有固定捐助嗎？

????楊瀾：我們每年都會有固定捐助，補充人員和辦公費用只是其中一小部分。從基金會成立至今，我們個人直接現(xiàn)金捐贈有數(shù)千萬元。每年都會捐，且數(shù)額不斷上升，除保證基金會正常行政開支和運作外，項目中我們也捐了不少錢。具體數(shù)額我們不愿高調(diào)說，這幾年胡潤慈善榜一直把我們放上面，但這個數(shù)字不準確。

????新京報：陽光文化基金是否有過籌款壓力？有哪些籌款方式？

????楊瀾：從來沒面臨過籌款壓力，我們項目需要多少錢，能把多少錢管好，就募集多少錢，這是針對在內(nèi)地的陽光文化基金運作的方式。除了慈善晚宴，還有定向捐贈。雖然陽光文化基金有公募資格，但實際上沒做公募，都有定向捐贈，機構(gòu)、企業(yè)家、社會各界的捐贈。

????新京報：為何不用公募資格？

????楊瀾：是因基金做的項目，我們先做預算，需要多少就籌集多少，不盲目擴大。如果一下子募到很多錢，而項目又沒做得很扎實的話，就會變成為了花錢而花錢，不太好。

????談中外慈善

????參與和投入非常重要，不僅僅是寫支票

????新京報：你經(jīng)常接觸西方富豪，是否留意過有哪些可借鑒之處？

????楊瀾：我學到的東西挺多。巴菲特說，做慈善要趁年輕的時候。

????洛克菲勒家族的主要傳承人告訴我，慈善可以把家族緊緊聯(lián)系在一起，而不是死了后孩子們?yōu)榱藸庍z產(chǎn)鬧得對簿公堂。

????美國前總統(tǒng)卡特先生參加慈善活動親力親為，給一些貧困家庭蓋房時，他和太太就在那里做木匠、搬磚頭。他告訴我，做公益慈善，一定要從當?shù)厝诵枨蟪霭l(fā)，而不是我們的想象出發(fā)。

????比爾·蓋茨的經(jīng)驗是，你做任何慈善都要讓被幫助的人能有更多機會參與進來，而且要對他們有完全的尊重。做慈善是在做社會治理的合作伙伴的關(guān)系，比如他在做防治非洲瘧疾的項目，就需要和當?shù)蒯t(yī)療站、醫(yī)藥公司形成合作關(guān)系。

????我還和巴菲特的兒子彼得·巴菲特做過深入交流，為了花好父親留給他的10億美元公益基金，他和妻子花了近兩年去做各種調(diào)查，看在什么方面做慈善能獲得長期效益，這是他從父親身上學到的。后來他們找到女童作為捐助群體。這種對于慈善的認真態(tài)度和學術(shù)精神讓我印象深刻。

????新京報：你們是否嘗試引進這些經(jīng)驗，效果如何？

????楊瀾：這些事例改變了我過去對慈善只是單方面捐贈，只是一方幫助另一方的粗淺看法。做慈善機構(gòu)和做一個企業(yè)一樣，要有使命、宗旨，要創(chuàng)造什么價值，有什么戰(zhàn)略、人員、步驟等，是非常嚴謹?shù)氖虑?，不僅是刷自己的存在感，更要看到對社會長期產(chǎn)生的效果。在做藝術(shù)教育具體項目時，我和我的團隊總是在問，這是孩子們要的嗎？不斷去發(fā)現(xiàn)孩子的真正需求是什么，而不是做了好事就行了。

????新京報：2009年，你們機構(gòu)參與主辦的巴比晚宴當時很轟動。

????楊瀾：這讓很多企業(yè)家認識到要把企業(yè)管理經(jīng)驗運用到慈善機構(gòu)的管理和運作上，使它能發(fā)揮長效機制。王石后來說這件事給了他非常大的影響。

????這次晚宴做了個提醒，讓中國先富起來的這批人，認真思考怎么做慈善。我記得非常清楚，當時巴菲特說了一句話，給錢不比掙錢容易，甚至還要難。如何聰明地捐贈、有效地捐贈，他講了很多經(jīng)驗分享。所以學術(shù)界有人認為，這次晚宴為中國慈善領(lǐng)域發(fā)展起到了很大推動作用。此后，全國有兩千家，包括企業(yè)、家族基金會，有點像雨后春筍一樣。

????新京報：你認為中國富豪在慈善領(lǐng)域做得如何？

????楊瀾：我不想用富豪這個詞，而是企業(yè)家。企業(yè)家完全可以把豐富的項目、機構(gòu)運作經(jīng)驗運用到慈善機構(gòu)中來提高管理能力和效率。過去富裕階層大多停留在寫支票階段，這是很大的浪費。應讓有管理經(jīng)驗的人把他們的經(jīng)驗運用到慈善機構(gòu)的管理上，所以參與和投入非常重要，而不僅僅是寫支票。大家都有仁愛之心，但方法值得探討，比如派發(fā)現(xiàn)金的方式，除了在極端條件下，我是不贊成的，對于受捐助人自尊心有傷害，也無法衡量效果。

????新京報：你如何看待財富？

????楊瀾：君子愛財取之有道，我希望通過有創(chuàng)造性的勞動來積累財富。我沒想過要做多么有錢的人，只是覺得生活沒有太多顧慮就行。財富一定要給人帶來自由，讓你可以不去做那些為了生存而不情愿的事。財富用得好，不僅能帶來自由，而且可以為世界創(chuàng)造價值，把財富變成真正的價值。做公益慈善、創(chuàng)造價值是我特別相信的事情。

????談公益環(huán)境

????國內(nèi)公益最大問題是沒建起生態(tài)系統(tǒng)

????新京報：作為政協(xié)委員，你曾多次提交和慈善法相關(guān)的提案。

????楊瀾：做政協(xié)委員這十年，我?guī)缀趺磕甑奶岚付几壬乒嬗嘘P(guān)。中國慈善法遲遲沒有出臺，這是一個制度性的制約。第一年我做的政協(xié)提案就是盡快出臺中國慈善法，到了第十年我寫的政協(xié)提案還是呼吁盡快推出我們的慈善法?，F(xiàn)在總算被人大常委會列入立法的優(yōu)先考慮項目了。你說十年是快還是慢？

????新京報：我覺得慢。你怎么看？

????楊瀾：我覺得這個進程非常慢，完全不能適應社會需求。如果沒有規(guī)矩就無法成方圓，這導致很多在這個領(lǐng)域的認識不一致和一些質(zhì)疑。如果把規(guī)矩定得更加清晰和完善，困擾可以被避免，所以我也在推動，包括學術(shù)上的研究。

????新京報：國外的公益環(huán)境如何，有什么可取之處？

????楊瀾：做得好的國家由于公民社會發(fā)展相對成熟，所以政府和私營部門、公益組織之間的合作伙伴關(guān)系，也就是社會治理模式較完善。在國外為什么能形成比較穩(wěn)定的社會公益組織的成長？是因為政府采購公益組織服務，比如政府競標社區(qū)殘疾人服務方面的公益項目，然后每一年政府的經(jīng)費都通過定向方式給到公益機構(gòu)，這樣公益機構(gòu)就能有穩(wěn)定來源。其實這是一個生態(tài)系統(tǒng)。

????新京報：我國政府也開始采購公益組織社會服務。

????楊瀾：雖然北京、深圳等嘗試在做政府采購公共服務，但非常不夠。北京現(xiàn)在做的領(lǐng)域也很窄，項目分散、零散，不夠穩(wěn)定。很多草根經(jīng)常澇一年旱一年，資金來源極不穩(wěn)定，比如遇到一筆資助，今年可以做一筆項目，明年資金沒有的話，項目可能被壓縮甚至取消。這種大起大落對其品牌口碑、項目可持續(xù)能力非常不好。

????新京報：那我們面臨的最大問題是什么？

????楊瀾：中國公益最大的問題是沒建立起生態(tài)系統(tǒng)，首先沒有規(guī)則，第二是不同層面的機構(gòu)還沒發(fā)育起來，所以你要看小草就一片小草，要看大樹就幾棵大樹，缺少層次豐富、格局功能、彼此相依靠和連接的生態(tài)系統(tǒng)，要么就是同質(zhì)化競爭，要么就是缺乏長期穩(wěn)定的資金來源而半途而廢。

????新京報：怎么解決呢？

????楊瀾：這幾年我一直呼吁要建立其中國熱帶雨林式的慈善。有些機構(gòu)負責給水，有的機構(gòu)就是大樹，有的則像藤蔓一樣附著在大基金會身邊，也有自己的成長空間，彼此成為一種生物鏈。但中國草根機構(gòu)普遍能力較弱，幾乎沒有專業(yè)背景。當一些大的基金會公開招募競標一些公共項目時，他們幾乎拿不出像樣的方案競標。

????談經(jīng)歷和兒女

????得到的東西會比你給予的更多

????新京報：做公益讓你的人生發(fā)生哪些改變？

????楊瀾：我能夠?qū)W到很多東西，而且認識了很多朋友，大家在價值觀上的認同，會有一種舒服的感覺。這個領(lǐng)域也讓你看到人性好的方面，這讓我對世界還是有信心的。有時看很多社會新聞，會覺得人心深不可測，包括剛剛看到有人把6歲孩子從車上扔下，遺棄在棄嬰島，這個時候讓你很難對人性有信心，難以去想象。

????新京報：在公益方面經(jīng)歷過坎坷嗎？

????楊瀾：會受到一點委屈，但總體上還是能得到很多。

????新京報：你得到了什么？

????楊瀾：在汶川地震后，我倡導在中國兒基會下面設立關(guān)注孤殘兒童的基金，在地震后第五天我去了災區(qū)，在帳篷里認識一個9歲的男孩子，他背著妹妹從山里走出來走了一天，當時給他礦泉水喝，他說要拿回去給爸爸媽媽喝。他當時跟我說，你不用可憐我們，我們會東山再起的，我覺得真牛耶，我感受到生命的力量真?zhèn)ゴ?。這讓我對生命的認識有很大不同，你得到的東西會比你給予的東西更多。

????做公益讓我更容易快樂了。我發(fā)現(xiàn)，當你的個人悲歡喜樂和更大的生命體聯(lián)系在一起后，是一種不同的生活態(tài)度，所以我樂在其中，一點都不覺得累。

????新京報：你的孩子在多大時開始接觸公益，你是怎么引導的？

????楊瀾：孩子的心是純凈的，愿意去幫助別人，沒有幾歲不幾歲的。他們做很多公益的事情和學校是有關(guān)系的，比如在小學會有同學得了白血病什么的，都會自己去捐錢。我的兩個孩子都有過這種經(jīng)歷，捐錢時他們都沒問我要，而是從自己零花錢里拿。我只是跟他們說，不在于捐多少，在你的能力范圍內(nèi)，是你的心意就好。他們學校組織捐舊衣服，我就帶他們把要捐的衣服都送去洗干凈了，折好了裝在袋子里恭恭敬敬地送過去。我跟他們說，有機會幫助別人，首先要尊重別人的感受。

????新京報：他們有特別有感觸的事情嗎？

????楊瀾：像我的女兒，她八九歲的時候有一次去瓷娃娃罕見病關(guān)愛中心做志愿者，回來后跟我說，見到的那個姐姐生命特別脆弱，但還在學習，這對她幼小心靈是非常大的震撼。后來她還特意寫了一篇作文，這是她主動要寫的，我覺得特別不可思議。我兒子挺喜歡畫畫，他去一個智障學校教那邊的孩子畫畫，回來就跟我說，他在那些孩子身上看到了人和人之間的信任，雖然他比他們大不了幾歲，但他看他們完全信任自己，覺得自己特別棒。

????新京報：你希望他們成為什么樣的人？他們現(xiàn)在做得如何？

????楊瀾：我希望他們首先應該是做正直、快樂和大方的人，希望能幫助他們發(fā)現(xiàn)自己真正的愛好和特長。目前看來，他們善良、正直，非常愿意幫助別人，不自私，我為他們驕傲。(王卡拉浦峰)